ლიტერატურათმცოდნე, მწერალი, ჟურნალ “არილის” რედაქტორი, რადიო “თავისუფლების” რუბრიკა “ბიბლიოთეკის” ავტორი და წამყვანი, “ღვინის კლუბის” დამაარსებელი და პრეზიდენტი”, – ეს მალხაზ (მახო) ხარბედიას ვიკიპედიისეული დახასიათებაა.
“mastsavlebeli.ge”-სთვის ინტერვიუ ჩვენც ლიტერატურით დავიწყეთ.
– მახო, ლიტერატურასთან, წიგნთან ურთიერთობა ბავშვობიდან იწყება. როდის და რა წიგნი წაიკითხე დამოუკიდებლად ბავშვობაში, რას ნიშნავდა ეს წიგნები და, საერთოდ, კითხვა შენთვის?
– პირველი წიგნები არ მახსოვს, მაგრამ მახსოვს, რომ ასტრიდ ლინდგრენის ორი წიგნი, კარლსონზე და პეპიზე, ზეპირად ვიცოდი. გვერდები ლამის გრაფიკულად მახსოვდა. იმდენჯერ მქონდა წაკითხული, უბრალო გადაფურცვლაც, თვალის შევლებაც მყოფნიდა. ბოლოს მთელ წიგნს ნახევარ საათში გადავიკითხავდი ხოლმე. საბედნიეროდ, ასეთი ექსპერიმენტები მალე მომბეზრდა. ჩემი პირველი ბიბლიოთეკები იყო საბავშვო ბიბლიოთეკა ფალიაშვილის ქუჩაზე და რაჭის სოფელ ზედა შავრის ბიბლიოთეკა. ბევრ სისულელესაც ვკითხულობდი. მახსოვს ქართულად თარგმნილი ფანტასტიკის ჟანრის წიგნები, სრულიად არაფრის მომცემი.
– რას ნიშნავს იყო ლიტერატურათმცოდნე, რატომ აირჩიე ეს გზა?
– მერვე-მეათე კლასებში ძალიან გამიტაცა ძველი აღმოსავლეთის ისტორიამ და ლიტერატურამ – შუმერმა, აქადმა… ერთი სიტყვით, ისტორიისა და ლიტერატურის საწყისები მაინტერესებდა. ჩემზე იმ პერიოდში ორი ადამიანი ახდენდა გავლენას. მამუკა ოჩიგავა სკოლაში მასწავლიდა ქართულს, მერაბ ღაღანიძესთან კი უნივერსიტეტისთვის ვემზადებოდი. 1990-1991 წლებში თსუ-ში უნდა გახსნილიყო ძველი აღმოსავლეთის ისტორიის კათედრა, მაგრამ რატომღაც დაგვიანდა ეს ამბავი და ჭკვიანმა ხალხმა კლასიკურ ფილოლოგიაზე ჩაბარება მირჩია. კარგია, რომ ასე მოხდა. ძველი ბერძნულისა და ლათინურის წყალობით აღმოვაჩინე, რომ ტექსტი სხვანაირადაც შეიძლება წაიკითხო, უფრო გულდასმით. ჰომეროსის ან ტრაგიკოსების ტექსტების კითხვა ყოველთვის გულისხმობს ასეთ მიდგომას, – ბოლომდე თუ არ ჩაეძიე, ბევრ რამეს დაკარგავ. მოკლედ, ჩემში მალე ასეთი მკითხველიც ჩამოყალიბდა, ფანქრიანი მკითხველი. დღესაც, როცა საჭიროა, ძალიან ჩქარა ვკითხულობ, როცა მინდა – დაგემოვნებით, თუმცა ფანქარი მუდამ თან მაქვს. გალეული ფანქრების პატარა კოლექციაც კი დამიგროვდა… სტუდენტობის პერიოდში, 1994 წელს, გაზეთ “კავკასიონში” დავიწყე მუშაობა, შემდეგ “არილი” ცალკე გაზეთად ჩამოყალიბდა და შადიმან შამანაძემ იქ გადასვლა შემომთავაზა, თანაც “კავკასიონში” უკვე ვეღარ ვხედავდი ჩემს თავს და დავიწყეთ ახალი “არილის” შექმნა. წერაც იმავე პერიოდში დავიწყე – პატარ-პატარა ესეებისა და პორტრეტებისა, თარგმნაც… პირველ კურსებზე დარწმუნებული ვიყავი, რომ უნივერსიტეტის დამთავრების შემდეგაც ძველი ბერძნული ლიტერატურის კვლევას გავაგრძელებდი, მაგრამ, სამწუხაროდ, ისე არ გამოვიდა, როგორც მე მინდოდა. ბევრი რამე არ დაემთხვა ერთმანეთს, მათ შორის – ჩემი და იმდროინდელი ქართული კლასიკური ფილოლოგიის მამების ტემპერამენტი… სხვა ინტერესებიც მქონდა – ლიტერატურის თეორია, სემიოტიკა, ქალაქური ტექსტის კვლევა, ეგრეთ წოდებული მიკროისტორიები… და კლასიკურ ენებს ცოტათი დავშორდი, თუმცა დაბრუნებაზე სულ ვფიქრობ. იმედია, ამისთვისაც მოვიცლი. რაც მთავარია, ჩემი ბიბლიოთეკა დღემდე ივსება სპეციალური ლიტერატურით, შეძლებისდაგვარად თვალსაც ჩავკრავ ხოლმე ამ ნაშრომებში და რაც დრო გადის, სულ უფრო მიძლიერდება კლასიკურ ფილოლოგიაში დაბრუნების სურვილი.
– საბჭოთა სკოლებში ყველა ნაწარმოებს, რასაც ქართულ ლიტერატურაში ასწავლიდნენ, თან ახლდა ამა თუ იმ კრიტიკოსის განხილვა და მოსწავლე ვალდებული იყო, ამ კრიტიკოსის ჩარჩოში მოქცეულიყო. საჭიროა თუ არა, მოსწავლე (მასწავლებელიც) დამოკიდებული იყოს კონკრეტული კრიტიკოსის მოსაზრებაზე და, საერთოდ, შენი აზრით, როგორ უნდა ისწავლებოდეს სკოლაში ქართული ლიტერატურა?
– ბევრი რამ არის დამოკიდებული მასწავლებელზე. მან ბავშვს ცნობიერება არ უნდა დაუმახინჯოს, პირიქით, უნდა ასწავლოს დამოუკიდებელი აზროვნება, გააბედვინოს საკუთარი აზრის გამოთქმა, თუმცა ეს არ უნდა დაემსგავსოს იმას, რასაც ახლა ვხედავთ ტელეეკრანებზე. ვგულისხმობ ლაყბობის გაკვეთილებს გადაცემაში “სპიკერი”. ბავშვებს ტლიკინი კი არა, აზროვნება უნდა ვასწავლოთ, არ უნდა ჩავუხშოთ გატაცებები და ხელოვნურად არ უნდა მოვახვიოთ თავს ღირებულებები. ადრე უარესად იყო საქმე, რასაკვირველია. მთელი თაობები გაიზარდა “თემების წერის” საშინელ, რეპრესიულ პირობებში. ეს იყო ნამდვილი ჯოჯოხეთი, ყალბი პატრიოტული რიტორიკით, ერთი რომელიმე მწერლისთვის დამახასიათებელი ენობრივი მიმოხვრებით, სიტყვების რახარუხით… ალბათ იმავე პერიოდში, 80-იანების მეორე ნახევარში, ჩამოყალიბდა ე.წ. რელიგიური სასკოლო დისკურსიც, რომელმაც დღეს ბევრგან არასწორი ფორმა მიიღო.
სკოლა ყველაზე რთული პერიოდია ადამიანის ცხოვრებაში. უფრო რომ დავაკონკრეტო, ის პერიოდი, როდესაც სკოლასა თუ უნივერსიტეტში საბაზისო განათლებას ვიღებთ, მნიშვნელოვანწილად განაპირობებს ჩვენს მომავალს. რამდენიმე წლის წინ ერთი სტატია დავწერე, სადაც სწორედ ამ, სკოლაში მიღებულ განათლებაზე ვსაუბრობდი, სკოლაში, სადაც მოსწავლეთა უმრავლესობა ერთგვარ სავალდებულო საქმიანობას ასრულებს, ანუ სწავლობს ბევრ ისეთ რამეს, რაც მას შესაძლოა არ აინტერესებდეს, მაგრამ საჭირო იყოს. მაშინ ტომას სტერნზ ელიოტის სიტყვებიც მოვიყვანე: “ვერავინ გახდება რეალურად განათლებული, თუ არ ეცდება იმის შესწავლასაც, რის მიმართაც მას ინტერესი არ ამოძრავებს, რადგან იმ საგნებით დაინტერესების უნარი, რომლებისკენაც არ გვაქვს მიდრეკილება, განათლების ნაწილს წარმოადგენს”. შესაძლოა, ეს განათლების ერთ-ერთი უმთავრესი მხარეც იყოს, რომელსაც მე ტრადიციულს ვუწოდებდი. მაგრამ ამავე დროს არსებობს განათლებისა და შემეცნებისადმი შედარებით ჰედონისტური, უფრო ლიბერალური და ცოცხალი დამოკიდებულება, სადაც ხალისი და ინტერესი მეტია და თავად მოსწავლის ინიციატივაც უფრო უკეთ ჩანს. ალბათ ესაა სწავლა, მუდმივი დაპირისპირება განათლების ამ ორ ტიპს შორის. ყოფილა შემთხვევები, როცა საოცარი გატაცებით გადამიკითხავს ის სახელმძღვანელოები, რომელთა კითხვაც ასე მტანჯავდა ხოლმე სკოლის ასაკში ან სტუდენტობისას.
– როგორია შენი აზრი დღევანდელი ქართველი კრიტიკოსებისა და ქართული კრიტიკის თაობაზე?
– ამ თემაზე ძალიან დიდხანს შეიძლება საუბარი, მაგრამ ამჯერად ერთ რამეზე გავმახვილებ ყურადღებას. საქმე ისაა, რომ საქართველოში კრიტიკა არასწორად ესმით. ათწლეულების განმავლობაში ჩვენს ქვეყანაში კრიტიკა იყო რაღაც, რაც მოკლებულია პასუხისმგებლობის გრძნობას და ჩასაფრებულის პოზიციიდან დანახულ პროცესებს უფრო აღწერდა, ვიდრე რეალურ სურათს. კრიტიკა უნდა გულისხმობდეს გარკვეულ მეთოდოლოგიურ სიმკაცრესა და რეფლექსიურ მიუკერძოებლობას, ჩვენთან კი ასე არ არის, სამწუხაროდ. ჩვენთან ან გადაჭარბებით აქებენ, ან მიწასთან ასწორებენ. ჩვენთან კრიტიკა იმისთვის კი არ სჭირდებათ, რომ ტექსტი წაიკითხონ, არამედ იმისთვის, რომ არ წაიკითხონ ეს ტექსტი. ბევრი ქართველი “მკითხველისთვის” ვიღაცის მიერ წიგნის გაკრიტიკება ამ წიგნზე ხაზის გადასმას ნიშნავს. გაკრიტიკებული წიგნისგან ეს ვითომმკითხველი სამუდამოდ ისვენებს, ერთხელაც კი არ გადაამოწმებს თავად. არ ვიცი, ალბათ შვებას ჰგვრის იმის გაცნობიერება, რომ კიდევ ერთი წიგნის წაკითხვა აღარ მოუწევს.
ხშირად მეკითხებიან, ღირს თუ არა ამა თუ იმ წიგნის ან თარგმანის წაკითხვა, რაზეც მე ერთი პასუხი მაქვს: არასდროს გვექნება კარგი ლიტერატურა, კარგი თარგმანები, ვიდრე ასეთ გამოკითხვებში ვიქნებით, ვიდრე თავად არ შევაფასებთ ლიტერატურას. იმედია, ისტორიას ჩაბარდება ის დრო, როცა კრიტიკოსი ენაალესილი მაზალო ტიპი ეგონათ, რომელიც ხალხს სხვისი წიგნებიდან ამოკრეფილი სასაცილო ციტატებით ახალისებდა და ზედაც თავის ზედაპირულ კომენტარებს ურთავდა. ამან შეიძლება გაგართოს, მაგრამ ასეთ გასართობს კრიტიკას ვერ ვუწოდებ.
– რამდენად მნიშვნელოვანია მოზარდისთვის კლასგარეშე საკითხავი მასალის სწორად მიწოდება, რას ურჩევ მასწავლებლებსა და მშობლებს, როგორ მიაწოდონ ბავშვს წიგნი და, მით უმეტეს, როგორ შეაყვარონ კითხვა?
– ისევ ადრე ნათქვამის გამეორება მიწევს: კლასგარეშე ლიტერატურა უფრო თამამად უნდა ავირჩიოთ. ბავშვებს სიახლე სჭირდებათ, სიახლე კი პირველ რიგში თანამედროვე ლიტერატურაა. სკოლაში არ უნდა ასწავლიდნენ ადამიანები, რომლებიც ბავშვებს ეტყვიან: “ეჰ, მწერლები ჩვენს დროს იყვნენ, თუ იყვნენ”, “ახლანდელი მწერლები მწერლები არიან?” ბავშვებს იმის მოლოდინი უნდა ჰქონდეთ, რომ საინტერესო ლიტერატურა დღესაც იქმნება. მათ არ უნდა შეექმნათ შთაბეჭდილება, რომ ყველაფერი საუკეთესო წარსულში დარჩა. თანაც, უბრალოდ, უხერხულია, უფრო მეტიც – სირცხვილია, როდესაც თანამედროვე ადამიანი, თანამედროვე მოზარდი, თანამედროვე ლიტერატურას არ იცნობს, არ ესმის და არ კითხულობს. მე მართლა თანამედროვე, აქტუალურ ლიტერატურას ვგულისხმობ და არა იმას, რაც თანამედროვეობის ზედაპირზე ტივტივებს და თავს გვაჩვენებს, თითქოს მასში რაღაც ახალი და განსაკუთრებული იყოს, სინამდვილეში კი წყალწყალა და ცარიელია. ზემოთ აქტუალური ლიტერატურა ვახსენე, ასეთი ტექსტები კი მეტ რეფლექსიას მოითხოვს, მეტ თვითიდენტიფიკაციას, გამოსავლის ძიებას, პასუხისმგებლობას. აქტუალურ ლიტერატურას ფარშევანგები და ბულბულები კი არ წერენ, არამედ ადამიანები. მიუხედავად იმისა, რომ ძალიან მიყვარს ძველი ლიტერატურა და ხშირად ვკითხულობ დავიწყებულ ან მარგინალურ ტექსტებს, მიუხედავად იმისა, რომ ზოგჯერ ერთი რომელიმე დამჭკნარი წინადადების ამოკითხვა და ამოხსნა უფრო დიდ სიამოვნებას მანიჭებს, ვიდრე თანამედროვე საჭირბოროტო რომანის წაკითხვა, მაინც მიმაჩნია, რომ ძალიან მნიშვნელოვანია, ლიტერატურა და წიგნები თანამედროვეობასთან ასოცირდებოდეს. დარწმუნებული ვარ, უახლეს ტექსტებში ამოკითხული ერთი-ორი გაბედული ფრაზა, მწარე სიმართლე ან კარგი ხუმრობა უფრო მეტ სააქმეს გააკეთებს, ვიდრე “ოთარაანთ ქვრივის” გარჩევები, თუმცა კლასიკური ტექსტებიც კარგად უნდა იცოდნენ ბავშვებმა, უბრალოდ, ამ ტექსტებში თავად უნდა ჩავარდნენ. რაც მთავარია, ბავშვებს თავისუფლება არ უნდა შევუზღუდოთ. არ არის აუცილებელი, მათაც იმავე წიგნების კითხვით დაიწყონ ლიტერატურის გაცნობა, რითაც ჩვენ.
– ხშირად ამბობენ, რომ საქართველო ღვინის ქვეყანაა, რომ ჩვენში ღვინის უდიდესი კულტურა არსებობს. თუმცა რეალურ ცხოვრებაში ქართველების დიდი ნაწილის ღვინისადმი დამოკიდებულებას რომ ვუყურებთ, ეს წარმოდგენა, ცოტა არ იყოს, ხუნდება…
– ღვინის კულტურა ნიშნავს ყოველივე იმის გაცნობიერებას, რაც ამ ღვინის მიღმა დგას. ყოველი ნაბიჯის, ვენახის მოვლით დაწყებული, ღვინის დაყენებით, შენახვითა და მოხმარებით დამთავრებული. სხვანაირად ღვინის კულტურის არსებობა შეუძლებელია. ცნობისწადილის გარეშე არაფერი არსებობს, მით უმეტეს, ის, რასაც კულტურასთან ვაიგივებთ. ღვინის კულტურას ცოდნა და ინტერესი ასაზრდოებს. ქართული ღვინის კულტურა რომ დაბალ საფეხურზეა, ეს უპირველესად იმის ბრალია, რომ ქვეყანაში ინტერესი მის მიმართ არ არსებობდა. აქტიურ უმრავლესობას ეგონა, რომ ღვინო ბოთლიდან იწყებოდა. სიძველეზე რომ მიდგება საქმე, მაგრები ვართ. წარსული არ მოითხოვს პასუხიმგებლობას, წარსული იყო, წარსულის საქებადაც ბევრი სიტყვა გვაქვს ენაში. აწმყოსა და მომავალზე კი ნაკლები პასუხისმგებლობით ვლაპარაკობთ. ყველაზე მეტად იმათზე მეცინება, გრძელ-გრძელ სადღეგრძელოებს რომ ამბობენ ისტორიულ და რელიგიურ თემებზე და ხელში შაქარწყალი ან გაკეთებული ღვინით სავსე ჭიქა ან ყანწი უჭირავთ.
– ჩემი აზრით, კარგი იქნება, თუ ღვინის ფენომენის შეცნობას ბავშვები ქართული სუფრიდან არ დაიწყებენ და იქ მიღებული განათლება არ გადაეცემა მამისგან შვილს. კარგი იქნება, თუ ამ მიმართულებით გარკვეულ ცოდნას სკოლაშიც მივცემთ. ხომ არ გიფიქრია ამაზე? რა ფორით არის შესაძლებელი ღვინის კულტურასთან ბავშვის ზიარება?
– რა თქმა უნდა, ტრადიციული მეღვინეობის ქვეყანაში მოზარდმა მეტი უნდა იცოდეს ვენახსა და ღვინოზე, ახალგაზრდობა კი უფრო მეტად უნდა ინტერესდებოდეს ადგილობრივი ღვინოებით. ცხადია, ეს ღვინის განათლების უქონლობასთან ერთად უფერული ქართული ღვინის ბაზრის ბრალიც არის, რადგან, თითო-ოროლა ღვინის კომპანიას თუ არ ჩავთვლით, არავინ ინტერესდება ახალგაზრდული თემით, არავინ ცდილობს, თანამედროვე ენაზე წარუდგინოს თანამედროვე ადამიანებს ქართული ტრადიციული პროდუქტი, რის გამოც ღვინო ხანდახან რეგრესის სიმბოლოდაც კი აღიქმება.
“ღვინის კლუბი” უკვე ორი წელია ქართული ღვინის პოპულარიზებით არის დაკავებული. ჩვენი უმთავრესი ამოცანა სწორედ ამ ე.წ. ღვინის ნიჰილიზმის დაძლევაა. ძალიან სახიფათოა, ადრეული ასაკიდან აზიარო ბავშვი ღვინოს, თუ ზუსტად არ გაქვს გაცნობიერებული, რისთვის აკეთებ ამას. მხოლოდ რაღაც ზერელე წარმოდგენებზე დაფუძნებული ფსევდოტრადიციონალიზმი მავნებელი იქნება, ეს ყველაფერი ცოდნაზე უნდა იყოს დამყარებული და ასეთ ენთუზიასტებს მკაფიოდ უნდა ესმოდეთ სამომავლო შედეგების დადებითი თუ უარყოფითი მხარეები.
ცხადია, თუ საკითხი ჭკვიანურად გადაწყდა, შედეგი მხოლოდ დადებითი იქნება და ბევრ პრობლემას აგვაცილებს თავიდან. ზემოთაც ვთქვი, მე მომხრე ვარ სწავლების თამაშებრივი პრინციპის, სადაც თამაშის პარალელურად სავალდებულო ცოდნასაც შეიძენენ მოსწავლეები. ღვინის განათლება უაღრესად თანამედროვე გასართობად შეიძლება ვაქციოთ, სადაც ბავშვები ძალდაუტანებლად, სიამოვნებით და ინტერესით შეისწავლიან საგანს. საგანიც პირობითად ერქმევა ამას, რადგან ეს იქნება კლასგარეშე აქტივობა, ზოგჯერ – ექსკურსიებზე მიბმული, ზოგჯერაც – გარკვეულ აქციებთან დაკავშირებული, რომლებიც სკოლაშიც შეიძლება გაიმართოს და სკოლის გარეთაც. საშუალო კლასებში ღვინის გასინჯვის შესაძლებლობა, რასაკვირველია, შეზღუდული უნდა იყოს (უფრო ზუსტად, აკრძალული), უფროსკლასელებისთვის კი მცირე დეგუსტაციებიც შეგვიძლია დავუშვათ, რათა მოზარდებმა თავიანთი პატარ-პატარა აღმოჩენები გააკეთონ ღვინის თაობაზე. ეს მათ მხოლოდ დაიცავს, მოგვიანებითაც, უკვე სტუდენტობისას, უფრო მეტი ყურადღებით აარჩევენ პროდუქტს და სხვასაც დაეხმარებიან არჩევანში. ცხადია, ამ ასაკში ღვინის გასინჯვა საკამათო თემაა და ძნელია გადაწყვეტილების უცბად მიღება, მაგრამ ისიც აშკარაა, რომ 15-17 წლის ყმაწვილებს ზოგადი წარმოდგენა მაინც უნდა ჰქონდეთ ქართული ღვინის ისტორიაზე, ძირითად ჯიშებზე, ღვინის ტიპებზე, ხარისხზე და ა.შ. ასეთი ცოდნით ისინი უკვე თავად გახდებიან ქართული ღვინის ელჩები აქაც და უცხოეთშიც, ქვეყნებში, სადაც მათ შესაძლოა სწავლა გააგრძელონ.
ბოლოს პროფესიულ განათლებაზეც ვიტყვი: ჩემი ნება რომ იყოს, კახეთში, მაგალითად, რამდენიმე პროფესიულ სასწავლებელს გავხსნიდი, ერთსაც _ ქართლში, ასევე – ქუთაისში ან ბაღდათში, ერთ პატარა სასწავლებელს – რაჭა-ლეჩხუმში, ერთსაც გურია-სამეგრელოში. ძალიან სამწუხაროა, რომ ღვინის სამშობლოში მეღვინის განათლებას ვერ იღებენ ახალგაზრდები. მსურველები არიან, მაგრამ ინფორმაციას ვერსაიდან იღებენ. ბოლო ხანს ჩვენთან, კლუბში, არაერთი ასეთი ახალგაზრდა მოვიდა – ძალიან კარგი ბიჭები და გოგოები.
